Két politológus beszélget… viccbéli kezdés, de a beszélgetés témája nagyon is komoly. A Méltányosság részéről Lakatos Júlia kérdezte Erin Marie Saltman, amerikai politológust az Egyesült Államokról, választásokról és Magyarországról.
Erin Marie Saltman a University College London, School of Slavonic and East European Studies PhD kutatója. Kutatási területe Magyarország kortárs politikai szocializációja. Különböző szervezeteknek végzett Magyarországgal kapcsolatos szakértői, elemzői munkája mellett a London School of Economics számára folytat kutatást a 2012-es amerikai választások választói viselkedése témájában.
Az interjút a Projekt Amerika számára, október 22-én, a második elnök-jelölti vitát követően rögzítettük.
L.J – Pillanatnyilag min dolgozol? Bemutatnád az olvasók számára jelenlegi kutatásodat?
E.M.S – Kutatási asszisztens vagyok egy projektben, amelyik a szavazók választások idején tanúsított pszichológiai viselkedését vizsgálja. Személy szerint a projekt amerikai részén dolgozok. A munka részeként készítek ötven mélyinterjút. Más kutatási asszisztensek is hasonlóképp tesznek. Így a végén pár száz interjúnk lesz. Nem kérdezzük direktben, hogy kire szavaznak, mert az vitatható volna, de az interjú vizsgálja, hogyan látják az emberek a választásokat, a választásokkal kapcsolatos indulatokat, a fő dolgokat. Mire emlékeznek vele kapcsolatban, fő számok, események és, hogy az emberek általában hogyan viszonyulnak a választási kultúrához, mit jelent ez számukra. Ez valami olyasmi, amit egyszerűen csak csinálsz, vagy ettől érzed magad állampolgárnak, mennyire ragaszkodunk a választásokhoz. Ezen felül száz embert toboroztam felmérésekre. Huszadikától kezdve a választások előtt ezer ember minden nap kitölt egy kérdőívet…
L.J – Tehát mielőtt még szavaznának?
E.M.S – Igen. Olyasmire kérdez rá főleg, hogy “Beszélt politikáról? Kivel szokott politikáról beszélni?” Ennek az értelme az, hogy nagyjából képet kapjunk arról, hogyan kommunikálnak az emberek a politikáról. Kerülöd a munkahelyeden? Esetleg csak a férjeddel tudsz róla beszélni, még a barátaiddal sem? Mennyire vagyunk nyitottak az ideológiáinkban? Végső soron pedig a választások idején kint fogok állni a kis magnetofonommal a kaliforniai szavazóhelyiségek előtt, és ahogy jönnek ki az emberek, megkérdezem tőlük “Mi volt az utolsó gondolata mielőtt szavazott? Mi volt az utolsó dolog, amire gondolt, amikor szavazott?” Végül egy globális kutatás lesz. Azt hiszem Magyarország is esettanulmány volt a legutóbbi választások során, de ahhoz nincs hozzáférésem, így sajnos nem tudom kommentálni, bár szívesen tenném. Azt fogja vizsgálni, hogy a különböző kultúrák hogyan kezelik a választásokat, mennyire része a közgondolkodásnak, milyen szerepet foglal el gondolatunkban. Ideológiai vagy szakpolitikai dolog?
L.J – És mik a…
E.M.S- Gondolataim? Vagy előrejelzéseim?
L.J – Nem csak az előrejelzéseid, hanem milyennek látod az emberek reakcióit? Mármint nagyon sok választ kapsz, mik a meglátásaid velük kapcsolatban?
E.M.S – Azt hiszem, az egyik legérdekesebb dolog az, hogy bárkit megkérdezel Amerikában, szinte mindenkinek azonos problémái vannak az amerikai választásokkal kapcsolatban. Nagyon zavar minket, hogy a választási kampány szinte több mint egy évvel a választások előtt kezdődik, és elkezdi átvenni a híreket. Nagyon bosszant minket, hogy mennyire agresszívvé vált a kampány, ahol csak azt látod, hogy az egyik jelölt “sértegeti” a másikat. Nem túl pozitív a kampány, nagyon sok negatív kampányolás van, és sokakat nagyon zavar, hogy mennyi pénzt költenek a kampányokra, holott ezt a pénzt más célokra is használhatnának. Több milliónyi, sőt milliárd dollárt fognak költeni egy-egy kampányra, és akkor még nem is beszéltünk a Super PAC-ekről, ahol magáncégektől származó meghatározatlan mennyiségű összegek mennek negatív kampányt szolgáló hirdetésekre. Ez elég frusztráló. Nagyon sok amerikai ugyanazokat a dolgokat szeretné rendbe hozni. Mindenkit nagyon zavar a gazdasági válság, mindenki szeretné, ha nem lennénk olyan háborúkban, amelyeket valójában nem is értünk. Ugyanakkor az út, hogy mit gondolunk helyesnek, ami a megoldást illeti, nagyon különböző konklúziókat eredményez. Ez kissé problematikus.
A liberálisabb oldal, általában a legtöbb demokrata, akivel beszéltem, egy bizonyos szinten csalódott Obamában. Azt hiszem, ezt meg lehetett volna jósolni, mert amikor megválasztották úgy néztek rá, mint egy messiásra, és hihetetlen támogatottsága volt, de a politika általában nem csak egy emberről szól, aki a döntéseket meghozza. Úgyhogy akármi is történt, ez nem az Obama-show, ez a kormány, ez a republikánusok és a demokraták, és bizonyos dolgokat egyszerűen nem végeztek el az utóbbi négy évben. Aztán ott van Mitt Romney. Úgy gondolom, gazdaságilag erős, ezért azoknak az embereknek, akik nagyon szeretnék, hogy valaki kihúzza Amerikát a válságból, ő egy tisztességes választás a vállalkozóként és üzletemberként elért gazdasági sikerei miatt. Ugyanakkor komoly kérdések is felmerülnek az ő esetében. Úgy gondolom, pszichológiailag kicsit bizonytalanok az emberek azzal kapcsolatban, hogy egy mormon legyen az elnök. Ez egy olyan vallás, amit nem igazán értünk, és valami olyan, ami egyeseknél nem „fekszik jól”. Továbbá vannak vitatható esetek: hazugságok, olyan dolgokat mondott a viták során, amelyek szó szerint nem voltak igazak, illetve néhány más véletlenül kikerült felvétel arról, hogy nem akarja támogatni a lakosság 47%-át, mert csak kihasználják a rendszert. Ezek ellentmondásos kérdések.
Elégedett vagyok a viták menetével, mivel igazán szakpolitikai és gazdasági kérdésekkel foglalkozunk, és kevésbé értékrendi vagy ideológiai kérdésekkel. Úgy gondolom, hogy egyes korábbi választások Amerikában olyan dolgokra koncentráltak, amelyekkel a mi rendszerünkben nem is az elnök foglalkozik, ilyen például a melegházasságról szóló vita, vagy a melegek a katonaságban, az abortuszhoz való jog. Amerikában ezek olyan kérdések, amelyekről az állam szavaz, így minden államnak különböző törvénye lehet ezekről. Így az, hogy ezeket átvették az elnöki vitába, szinte elvett a többi dologtól, amiről beszélnünk kellett, mint például “Különböző háborúkban vagyunk, jó, hogy részt veszünk bennük? Más háborúkba is belekeveredhetünk, azokban részt vegyünk? Milyen a gazdaságunk? Hogyan javítsuk meg?” Örömmel mondhatom, hogy legalább ezek a kérdések szóba kerülnek, és van egy igazi hagyományos bal-jobb törésvonal, konzervatív-liberális megosztottság. A mi liberális oldalunk, értelemszerűen nagyon más. Ezek teljesen más fogalmak, nagyon különböző Közép- és Kelet-Európától…
L.J – Igen, tisztázzuk, hogy itt most az amerikai értelemben vett liberális és konzervatív irányzatról beszélünk.
E.M.S – Amerikában hagyományosan a liberális és konzervatív megnevezéshez folyamodtunk, ami számunkra azt jelenti, hogy a liberálisok társadalmi értelemben a szociális programok növelése mellett érvelnek, például több pénzt az iskoláknak és a nyugdíjprogramoknak, a jóléti rendszereknek. Ugyanakkor megpróbálnak kiszállni a háborúkból, és megreformálni a gazdaságot. Valószínűleg picivel több adókat von magával a gazdagok számára, anélkül, hogy a szegényeket megadóztatnák, úgyhogy kicsit Robin Hood jellegű terv. A hagyományosan konzervatív nálunk pedig az volna, hogy gazdaságilag független egyének vannak, ezért nem kell túl sok pénzt adni jóléti intézkedésre. Tehát valószínűleg kevesebb forrás jut a szabad művészetek számára, a felsőoktatásnak, de többet költenének talán a hadseregre, jobban koncentrálnának arra, hogyha meg kell védeni az országot, akkor képesek legyünk rá. Ha egy embert megadóztatunk, mindenkit meg kell, és általában, a republikánusok kötöttek egy szövetséget, hogy nem fognak támogatni olyan törvényeket, amelyek növelik az adókat, ami szintén problematikus lehet. Tehát az adóemelés ellen vannak minden eszközzel, annak ellenére, hogy Amerikában egészen alacsony adók vannak az európai országokhoz képest. Úgyhogy ez egy egész más rendszer. De ezzel van dolgunk, és ez egy igazi konzervatív-liberális törésvonal a mi értékrendünk szerint. Ezért igazából tényleg egy olyan szavazás van, ahol el kell döntened, hogy az egyik utat akarod-e, vagy a másikat? Nagyon világos. Nem két középen levő pártról van szó. Nem olyan centristák, mint korábban voltak.
L.J – Úgy gondolod, hogy az amerikai szavazó tudatában van ennek a törésvonalnak? Mondjuk a magyar szavazókhoz képest?
E.M.S – Igen.
L.J - Mert Magyarországon, azt hiszem, nem látják olyan tisztán a választók a pártjuk gazdasági, ideológiai hátterét. Sokkal inkább személyiségre szavaznak. Mennyire szól az amerikaiak szavazata Barack Obamának vagy Mitt Romneynak, mint személyeknek és mennyire annak, hogy valaki mondjuk hagyományosan republikánus vagy demokrata, és mennyi a szakpolitikáknak? Hogyan látod ezt?
E.M.S – Amikor interjút készítek emberekkel, talán nem ilyen egyértelműen fogalmazzák meg, mint ahogyan én most, mert én elemző vagyok, de az egy vagy két ciklussal ezelőtti választásokhoz képest nem hallok annyit az abortuszról, nem hallom őket beszélni arról, hogy valaki keresztény vagy sem. Ezek a dolgok nincsenek benne a közbeszédben. Az emberek ténylegesen az adókról beszélnek, és arról, hogy egy vállalkozás mennyire legyen független. Így még akkor is, ha nincsenek tudatában ennek, az átlagpolgár politikai retorikája elmozdult az inkább morális alapú, érték alapú témáktól a gazdaságpolitikai kérdések irányába.
L.J – Van korreláció a gazdasági válsággal? Például az a tapasztalatom, hogy a Clinton-éra alatt, amikor Amerika nagyon prosperáló időszakban volt ezek a(z ideológiai) témák felszínre kerültek és jelentős kérdésekké váltak, sőt még a Bush-korszakban is, amikor egészen más problémák voltak. Hogyan látod ezt most?
E.M.S – Egyetértek azzal, amit mondasz, hogy, ha prosperáló időszakban vagyunk, ha úgy gondoljuk, hogy a dolgok elég jól működnek, ha az országnak nincs adóssága, ahogyan a Clinton-érában volt, akkor megvan a szabadságunk, hogy megkérdőjelezzünk dolgokat a gazdaságon kívül is. Nem voltunk háborúban, bár mindig egy kicsit háborúban vagyunk, attól függ, hogyan értelmezed a háborút. Amerikai nézőpontból ez egy kicsit ellentmondásos, de természetesen, amikor prosperálóbb időszak van, akkor “finomhangolhatod” az országot és megkérdőjelezhetsz dolgokat az „alapokon” túl is, habár úgy gondolom, hogy a gazdasági válság lenyúlik a csupasz alapokig, hogy mit akarsz, hogyan működjön a kormány, amin nem kell annyira aggódni, amikor egy nemzet virágzik. És ez természetesen nem csak egy amerikai válság. Ugyanezt látod Magyarországon és Angliában, Franciaországban és mindenütt máshol. Egy kicsit más politikai vita alakult ki. Azt hiszem 2010 Magyarországon fordulópont volt. Személy szerint úgy gondolom, hogy az emberek valami olyasmire szavaztak, ami egy erős véleménynek tűnt, ami elintéz dolgokat, hogy úgy gondolták, hogy komoly döntéseket kellett meghozni az ország számára, és az országnak előre kellett lépnie egy nagyon határozott és erőteljes módon, és szerintem ezt tükrözték a szavazatok. Valójában a 2010-es választások megtörték a két párti spektrumot, ami Magyarországon létezett a korábbi választásokon. Nem látom, hogy valaha előfordulhatna Amerikában, a kétpólusú pártrendszer áttörése. Magyarország szerencsés, hogy többpártrendszere van. Ténylegesen a lehetőségek szivárványa. Még akkor is, ha többségi vezetés van az egyik oldalon, még mindig vannak különböző pártok. Amerikában igazából tényleg csak két választásunk van. Van még a Tea Party mozgalom, aminek vannak saját képviselői, meg a Libertariánus mozgalom, de ezek sohasem kapnának jelentős támogatottságot, mert az emberek úgy éreznék, hogy egy elveszett szavazat lenne valamelyik oldalon, ha rájuk szavaznának.
L.J – Ez Magyarországon is létezik. Habár azt mondod, egy szivárvány van, úgy gondolom, hogy sok embernek vannak hasonló érzéseik a kis pártok tekintetében.
E.M.S – Igen.
L.J – Végiggondolva, amit mondtál, sokan panaszkodnak, hogy nem igazán kapnak egy képet arról, hogy milyennek kellene Amerikának lennie. Úgyhogy amit mondtál úgy vélem alátámasztja, hogy ez a választás sokkal inkább szakpolitikáról szól. Személy szerint szerintem valójában leginkább a gazdaságról szól, semmint ezekről az ideológiai kérdésekről.
E.M.S – Hosszú ideje először Amerikában, legalábbis az én felnőtt életem alatt, ez az első alkalom, hogy igazán meg kell kérdőjeleznünk, hogy mi a célja egy kormánynak. Egészen arra az alapkérdésre csupaszodott le a vita, hogy a kormány azért van, hogy békén hagyjon, és olyan törvényeket hozzon, ami csak a kereteket szabja meg, vagy a kormány azért van, hogy tetőt építsen a fejed fölé? Te építed a házadat, vagy a kormány építi helyetted? Igazából így lehet lebontani ezt a helyzetet, és azt mondanám, hogy Magyarországon másként van, mert társadalmi értelemben a ti konzervatív pártotok lenne, amit a mi demokrata pártunk képvisel. Tetőt adnánk a fejetek felé aztán onnantól kezdve tietek a ház, míg a liberális pártotok inkább olyan lenne, mint a mi republikánus pártunk, abban az értelemben, hogy adok neked egy alapot, építsd rá a házadat és így az erősebb lesz, és pontosan úgy lesz megépítve, ahogyan te akarod. Úgyhogy ez nagyon vicces, sokáig tartott mire ténylegesen megértettem a magyar politika bal-jobb törésvonalát, mert egészen más, mint a mi bal-jobb törésvonalunk. Mert gazdaságilag viszont a ti jobboldalatok olyan, mint a mi jobboldalunk és a baloldalatok meg, mint a mi baloldalunk. Habár folyamatosan figyelni kell az átfedésekre és arra, hogy hol vannak a törésvonalak. Azt hiszem izgalmas választás lesz. Ugyan megvan a magánvéleményem, örülök, hogy a gazdaságról beszélünk, és arról, hogyan kellene működnie egy kormánynak.
L.J – Említetted, hogy sokakat zavar, hogy a viták agresszívvé váltak. Úgy gondolom, hogy a kampány mindig ilyen, a reklámokkal stb., de a második elnöki vitában nagyon sokan úgy érezték, hogy a jelöltek megsértették egymás személyes terét, félbeszakították egymást és ez nem tetszett nekik. Azt hiszem mindkét jelölt sok független szavazót veszített emiatt, akik még nem döntötték el, kire szavaznak. Szerinted a viták tükrözik a kampány egészét? Vagy a jelöltek kulturáltabban, “elnökiebben” viselkednek, amikor 67 millió nézőt próbálnak meggyőzni.
E.M.S – Van egy olyan érzésem, hogy ez a klasszikus “Mi volt előbb, a tyúk vagy a tojás?” kérdés, mert vajon az elnök “udvarol” a választóknak előbb, vagy a választók diktálják az elnöknek, hogy mit gondoljon, hogyan kellene viselkednie? Mivel a kampány annyira vizuális, és mivel a két választási lehetőségedet és a kettejük interakcióját figyeled, a kampánystratégák úgy érzik, hogy ez egy dinamikus vitát kíván, ami agresszívvé válik. Úgy gondolom meg kell kérdőjelezni, hogy mit értünk erős vezető alatt. Obama például az első vitában nem szerepelt olyan jól, mert passzívnak tűnt, talán kicsit „laissez-faire”-nek. Miközben Mitt Romney agresszívebbnek tűnt, holott, ha azt elemezzük, amit Mitt Romney és Obama mondott, ha csak leiratokat olvastunk volna, lehet, hogy másképp gondolnánk. Ha csak a személyiséget nézzük, akkor Mitt Romney győzött. A második vitában Obamát egyértelműen trenírozták, hogy agresszívebb, proaktívabb legyen, és legyenek támadási stratégiái. Úgyhogy nem könnyű, mert azt mondjuk, nem akarunk támadási stratégiákat, de a közvélemény-kutatások szerint úgy tűnik, mégis ez működik jobban. Az ember azt reméli, hogy egy nap eljutunk arra a pontra ahol két elképesztő jelölt vitázik, akik egy civil vitát folytathatnak, amiben mindenki a programjáról beszél, de azt hiszem, ahogyan a televíziót működtetik Amerikában, (ahol még a hírek mögött is zenei aláfestés van) egyszerűen ahhoz vagyunk szokva, hogy minden olyan, mint egy Schwarzenegger film! Tehát még a vitáinkban is lufik meg konfetti van, és zene és fanfár! Ahhoz vagyunk szokva, hogy szinte olyan, mint egy szappanopera, és akik felkészítik a jelölteket, tudják ezt. Mégis ez az egyik dolog, ami miatt a legtöbbet panaszkodunk, mert nincsenek már civil viták. Ha jól emlékszem, nem volt Magyarországon vita a legutóbbi választásokon? Nem, nem volt. Érdekes mód, úgy gondolom, hogy Magyarország valójában az amerikai stratégiákból vesz át.
L.J – Ezt szerettem volna megkérdezni tőled. Mit gondolsz, mit tanulhat Magyarország, vagy mit integrált Magyarország az amerikai példákból?
E.M.S – Készítettem interjúkat a Fideszhez kapcsolódó magyarokkal, akik explicit módon azt mondták, hogy figyelték az amerikai stratégiákat, különböző időszakokban alkalmaztak amerikai tanácsadókat coachingra, mert ez tűnt célravezetőnek, vagy a győzelemhez vezető útnak, illetve egy lehetőségnek egy stabilabb pártkötődés kialakítására. Gond van az új generációval. Azzal hogy ténylegesen egy erős, stabil pártkötődést alakítsanak ki, mint ahogy nálunk van Amerikában, ahol a nagymamád republikánus volt egész életében, vagy az anyukád demokrata volt egész életében, mert Amerikában, ha egyszer megtaláltad a politikai identitásodat, nagyon nehéz megváltoztatni. Nagyon erősen azonosulsz vele, míg Magyarországon ez sokkal kevésbé körülvonalazott. Az emberek változtattak már jó néhányszor pártot a párt fluktuáció természete miatt, és a pártok között létrejövő változó szövetségek és elköteleződések miatt. De egyértelműen, ha egy konkrét pártot nézünk, a Fidesz mindenképp sokat vett át a stratégiákból. A Fidesz is elkezdett korábban kampányolni, nem csak az utolsó hat hónapig várni, így a kampány mindig egy kicsivel korábban jött a tényleges választások előtt. A taktikák, ahogyan a kampányokat felépítik, és még a beszédírás és a retorika is megváltozott, és úgy gondolom, sokkal inkább amerikai stílusú. Az egyénen múlik, hogy ezt jónak vagy rossznak tartja, de sikeresnek bizonyult az ő esetükben. Úgy gondolom, hogy Gyurcsány Ferenc is átvett ebből az amerikaiabb stílusú vita stílusból és a színpadi előadásmódból. Nem tudom, hogy más pártok mennyire vesznek át kampánymódszereket. A Lehet Más a Politika főleg a német zöld modellből merít, ha már egy másik pártot másol. Egyértelműen Gyurcsány és Orbán, mint a szembenálló felek megtestesítője tekinthetők ennek a mintájának…
L.J – A modern kommunikátorokként tekintenek rájuk.
E.M.S –Igen.
L.J – Lényegében ők találták ki ezt a modellt.
E.M.S – Ez a két személy a nehézsúlyú ellenfél. Azt hiszem, mindenki ezt mondaná, nem vagyok egyedül ezzel.
L.J – Egy utolsó kérdés. Mennyire polarizált szerinted az Egyesült Államok? Mit látsz, mennyire egységes és milyen a társadalmi összetartás Magyarországhoz képest?
E.M.S – Úgy gondolom, hogy Amerikában például vannak az embereknek más pártállású barátai, de valószínűleg nem nagyon beszélnek politikáról, ha tudják, hogy valaki a másik oldalhoz tartozik. Szerintem ez hasonló Magyarországon is, sőt talán még inkább így van. Sok embernek, akivel beszéltem, csak azonos politikai ideológiával rendelkező ismerősei vannak. Talán MSZP, az SZDSZ és az LMP tekintetében ez nem számít annyira, ők tudnak egymással beszélni, de egy MSZP-s és egy Fideszes nem lesz legjobb barát, nem fognak tudni annyit beszélgetni. Úgyhogy, van valamennyi átmenet a bal-jobb törésvonalban Magyarországon, vagy legalábbis külön-külön a jobboldalon belül és a baloldalon, de, ami a bal-jobb törésvonalat illeti, elég megosztó Magyarországon. Amerikában hasonló. Személy szerint nincs annyi barátom a másik oldalról. Nagyon nagy élmény volt számomra, hogy interjúkat készíthettem emberekkel, és elmondhatták, miért éreznek úgy ahogy, anélkül, hogy fel kellett volna fednem a politikai elkötelezettségemet, mert szerintem ez egy nagyon egészséges módja a tanulásnak. Remélem, hogy mind Amerika és Magyarország megtanul egészséges párbeszédet folytatni a másik oldallal, mert, ahogy mondtam, Magyarországról is, mindnyájan tudjuk, melyek az ország problémái, egyszerűen csak nagyon különböző elképzelésünk van arról, hogyan jussunk el a megoldásukhoz. Amikor ténylegesen elkezdjük megkérdőjelezni, mit gondolunk a helyes útnak, valószínűleg rájövünk, hogy sokkal inkább hasonló utakon járunk, mint gondoltuk volna. Én ebben reménykedem.
Ha szeretnél többet megtudni a Projekt Amerikáról látogass el Facebook oldalunkra!
Utolsó kommentek